História de Taubaté tem brigas, bandeirantes, ouro e escravizados

Quando a gente fala da história de Taubaté, muito se pensa nos bandeirantes, no ouro, no ciclo do café, depois a industrialização. Mas existia uma Taubaté antes de Taubaté existir. Quem eram os povos que viviam nas terras que hoje a gente chama de Taubaté? O que aconteceu com eles com a chegada dos colonizadores?

Angelo: Taubaté não está desconectada do mundo. Taubaté está no Vale, está num lugar importante. A questão da ocupação anterior à colonização, ela ainda carece de muita pesquisa. Porque a documentação não existe, simplesmente existe material arqueológico e a gente não tem uma pesquisa arqueológica robusta sobre isso, pelo menos em Taubaté.

Em Jacareí, a gente tem alguma pesquisa que tem alguma robustez e é muito importante. Em São José a gente já conheceu alguns estudos, mas Taubaté não. Taubaté a gente não tem nenhuma pesquisa muito robusta. A gente tem muitos indícios, e pouco desenvolvimento dessas pesquisas.

A literatura entrega para gente alguma coisa importante no sentido de entender quais eram essas pessoas que conviveram com os primeiros colonizadores.

Então a gente tinha o que está consagrado pelo menos até aqui na literatura, algumas nações indígenas, então os Jeromimes, os Guaianases, em alguma medida, um trânsito de Guarulhos.

Então, existia alguma ocupação, só que os documentos, pelo menos os conhecidos até agora, a primeira doação de terra aqui na região, a primeira sesmaria nessa região, é de 1628, bem anterior à ocupação de Taubaté. Que foi justamente no cruzamento do Una com o Rio Paraíba, entre Pinda e Tremembé, a atual Pinda, a atual Tremembé.

Uma das informações a respeito disso é que essas terras ficavam na Tapera do Gentil. Tapera é um local abandonado, que já foi ocupado por indígenas. Agora, ele virou tapera por qual motivo? Saíram ou não saíram ou foi retirada? A gente não consegue cravar essa informação.

Mas o ocupador que veio para cá, o colonizador que veio para cá, ele veio com uma missão muito clara. Que era desobstruir caminho. As pessoas falam: "Pô, mas isso é óbvio?” Mas é importante que a gente fale as obviedades, porque o que é óbvio para a gente pode não ser para o outro, então, é importante a gente sempre se lembrar disso para a gente não transformar esse colonizador em herói, por achar que é mero heroísmo, que é mera atividade empreendedora e tal.

Tem uma pesquisadora taubateana que é a chamada Kátia Rico. Ela fez um recorte da escravização de indígenas em Taubaté no período do começo da ocupação, 1640 até por volta de 1720.

E no recorte dos primeiros 50 ou 60 anos, ela fez um levantamento de mais de 2.000 cativos indígenas nesse período, identificando idades, gênero. Para uma população que talvez não tenha sido muito maior do que isso, de 2.000 pessoas, ao longo desses 50 ou 60 anos.

E ela pesquisou somente em 130 documentos. São 130 inventários ou testamentos que ela pesquisou. Que não reflete a totalidade dos ocupantes da região naquele momento. Mas dá para ter uma ideia.

Então assim, você saía de médias nos primeiros anos, os primeiros 10 anos de Taubaté, médias de oito indígenas por morador, passando por 18, voltando para 13. Então, tem uma pequena oscilação, mas, assim, dos inventários pesquisados, que ela teve acesso, ao longo desses 130, ela vai vendo uma progressão até o começo do setecentismo. Isso é muito relevante.

Então, compreendendo que isso não reflete a totalidade dos moradores de Taubaté, a gente vai multiplicando isso. Se em determinado momento havia para cada inventário oito indígenas escravizados, a gente vai imaginando o tamanho que foi essa máquina de escravização.

Pedro: E o mais interessante é a história da vida. Porque quando a gente fala de ocupação de Taubaté, a ocupação humana, ela está relativamente há pouco tempo. Mas você tem vida há pelo menos 23 milhões de anos naquela região, que tem a ver com essas descobertas, as descobertas arqueológicas, que apontaram, inclusive, as espécies que viveram e circularam aqui nessa região.

Então, houve muita vida, há muito tempo no Vale do Paraíba e pelo menos a gente tem uma ideia de quando ela já estava estabelecida aqui.

Embora essa história da do dos colonizadores seja muito masculina, há uma mulher, uma condessa na história de Taubaté. Quem foi Mariana de Souza Guerra, a condessa de Vimieiro? E que papel que ela teve na história de Taubaté?

Pedro: Em primeiro lugar, a Condessa era treteira. Ela era treteira. A gente tem que imaginar que Taubaté é resultado de uma treta entre família, uma briga familiar. Uma briga entre primos, que vai dividir a capitania de São Paulo, que era o espaço todo. A gente tem que lembrar que São Paulo, Brasil, as cidades nascem das Câmaras Municipais.

Então quando a gente fala de Taubaté, a idade de Taubaté, a gente está falando da história administrativa, no momento que passa a ser uma instância da colônia portuguesa. Uma representação da colônia portuguesa. E essa representação da colônia portuguesa, primeiro é ali em São Vicente. É ali que nasce a primeira Câmara, onde vão escolher os vereadores, onde a burocracia vai nascer.

Em algum momento, essa capitania que vai se expandir, eles vão querer dividir a coisa, a condessa surge nesse momento. Resolve repartir o pedaço dela que vai virar a capitania de Itanhaém. A expansão dela, portanto, é Taubaté.

Todo taubateano não nasceu paulistano, na área do paulistano. Ele nasceu da capitania de Itanhaém na origem.

Então é essa mulher que ninguém sabe exatamente o nome e que meu irmão acabou, por causa de uma exposição, as pessoas hoje imaginam que ela tenha uma face, ela ganhou uma face aqui, mas ela não tem uma face conhecida.

Angelo: Vimeiro é uma região de Portugal. Ela nunca esteve aqui. A Condessa de Vimeiro era o título que ela tinha, relacionado à região de onde ela era. As capitanias eram concessões feitas pelo Reino de Portugal à sua nobreza. A Mariana de Sousa Guerra era herdeira do Martim Afonso, dos primeiros povoadores de São Paulo.

Tem essa briga familiar pela herança. E aí tem essa divisão da capitania e a formação da capitania de Itanhaém. E para preservar a posse do território, a Mariana de Souza Guerra expede as ordens para ocupação.

Então, a ocupação de Taubaté vem como forma de garantir a posse da terra, antes que viesse outro e tomasse para si e virasse uma guerra pela posse. Então, ela vai fazendo essas expedições de ordem para ocupação territorial. E a ocupação territorial de Taubaté e consequentemente de Minas Gerais, vai surgir a partir dessa briga familiar, essa disputa familiar por posse de terras, por posse de capitania.

Mariana de Souza Guerra provavelmente não sabia qual era a cor de uma folha de árvore aqui no Brasil. Ela nunca esteve aqui.

O Pedro comentou a respeito da face dela, é meio que uma forçação de barra quando a gente fala que Mariana de Sousa Guerra é uma importante para Taubaté. Sim e não? Sim, porque ela expediu uma ordem, por ser mandatária, mas ela não tinha uma relação prática com sua região, nunca teve contato com isso.

Vou aproveitar para falar porque eu também estou escrevendo um roteiro para contar essa história. A gente fez uma exposição em 2014, a primeira exposição em shopping, sobre figuras femininas. As mulheres importantes de Taubaté. E a gente fez essa forçação de barra de uma de imagem importante.

Eu joguei no Google: uma mulher, o termo foi exatamente esse que eu nunca esqueci, uma mulher ibérica do século 17. E aí eu precisava de alguém, de um rosto desconhecido. Aí eu vasculhei a imagem e achei uma, que se encaixava no perfil de uma nobreza ibérica no período. Peguei a imagem, botei um crédito enorme na imagem...

Pedro: Aliás, a gente não sabe quem é a personagem. A gente não sabe quem é a pessoa, porque é a mulher desconhecida.

Angelo: A gente fez a exposição e a gente reproduziu essa imagem na internet e tal. De repente, um dia eu abro um livro e está lá a imagem como Condessa de Vimeiro. Então, não existe não existe um rosto específico. Eu não conheço nenhuma imagem, nenhum retrato feito da Mariana de Sousa Guerra.

Pedro: Mas de qualquer forma a gente pode dizer que Taubaté e o Vale do Paraíba nasceram sobre o signo de uma mulher. E uma treta. Uma mulher guerreira nesse sentido.

Quem era Jacques Félix, que é conhecido como o fundador da cidade?

Pedro: O Bernardo Ortiz tinha dúvida exatamente se Jacques Félix nasceu no Brasil. Ninguém cravava exatamente. Não tem exatamente como dizer. Apontamentos, não. O que se conhece, o que foi escrito, ele vai ter uma relação muito grande ali na região do ABC. Ele vai ter terras lá.

O pessoal do ABC costuma citar muito isso, as sesmarias, como se fala, que são as terras. Eu sei que lá em São Paulo ele vai ser inclusive vereador. Vai trabalhar na Câmara. E de lá ele recebe essas terras para serem exploradas aqui.

E que ele veio fazer aqui? Qual era o a tarefa que ele recebeu?

Pedro: Vai lá, ocupa e encontra riquezas.

E isso tem a ver com a condessa também?

Pedro: Claro, porque ela era a mandatária. Quem o mandou para cá estava obedecendo, ou estava informando a condessa. A ordem já estava clara, você precisa expandir o negócio.

Obviamente, como a gente está falando de tempo e espaço aqui, não tem como um cara que está a milhares de quilômetros da condessa naquele tempo, mandar uma mensagem: "Vai explorar, estou explorando tal lugar". Você imagina o tempo que essa informação leva para chegar. Cada informação a pessoa recebia depois de meses e anos. Se recebesse.

E de qualquer forma, ele estava sob essa missão. Ele veio para cá para expandir as terras portuguesas, de forma mais ampla, mas expandir as terras da condessa. Então ele vem para Taubaté para fazer com que essa terra gere algum tipo de retorno, desse investimento e ele vai buscar caminhos de encontrar. No fundo, todo mundo queria encontrar pedras preciosas, queria encontrar metais preciosos.

É esse era o objetivo. Quando você tinha uma expedição para cá, ela vinha criar estruturas. Os historiadores mineiros costumam contar muito isso, como foi o caminho que se fez até chegar a Minas.

Então você montava aqui uma rocinha, criar formas de abastecer esse pessoal que vinha explorar, esses bandeirantes, esses exploradores, que a cada tempo você abriu uma rocinha aqui, depois de um tempo você tinha já uma base de expansão da coisa, você abria outra roça e de repente você estava chegando, você estava atravessando a Serra da Mantiqueira se estabelecendo e criando condições. É mais ou menos como estão pensando hoje a exploração do espaço, vai ocupar a Lua e da Lua você vai conseguir projetar.

Era mais ou menos nessas dimensões e num desafio muito parecido que era você atravessar essas matas. Claro que a primeira coisa que eles faziam é que eles eliminavam no caminho. Quando a gente fala do começo aqui do Vale do Paraíba, a gente tem que falar de Mogi.

Então os caras saem lá, a primeira fase no século 16 é chegar a São Paulo, chegar ao interior do Brasil, interior profundo do Brasil, no sertão. Do sertão você vai começar a criar caminhos para Mogi. Você se estabelece lá em Mogi e de Mogi você vai começar a arrumar meios para atravessar esse pedaço.

Antes disso, todo mundo já tinha feito as suas incursões. Eles já sabiam mais ou menos, já tinham o mapa. Já conhecia o Paraíba, já conhecia a coisa mais ou menos. Então, quando o Jacques Félix vem para cá, ele já está com muita informação. Já tinha gente aqui antes. Tudo indica.

Tanto é que tem um historiador que escreve que você tem uma guerra. Que quando Jacques Félix se instala, ele vem para cá e escolhe a Praça Dom Epaminondas.

Tudo indica que lá em Tremembé já estavam ocupando. Porque um dos marcos que você tem que fazer é o pelouro. Ali, sim, a coroa portuguesa está fincando a bandeira. Que nem o astronauta. Finquei bandeira, essas terras são nossas. Esse pelouro que significava, portanto, a autoridade portuguesa, simbolicamente, vai haver uma guerra entre o pessoal de Taubaté e Tremembé.

Segundo alguns apontamentos, e aí a gente vai falar de um livro do Maurício Púpio, ele que fez esse primeiro levantamento e levanta essa lebre. Então, nos documentos posteriores fala que houve uma guerra muito sangrenta entre o povo de Taubaté e o povo de Tremembé. Ora o pelouro estava aqui, ora o pelouro estava em Tremembé.

Então, quando o Jacques Félix chega aqui, provavelmente o pessoal de Tremembé já tinha que iria ser ali o pedaço.

Quem é o Jacques Félix? É o cara que, portanto, vem aqui a cumprir ordens, encontra um pessoal aqui, provavelmente, que também estava pensando que estava fazendo isso, mas ele se sobrepõe, esse pessoal se atrita e ele acaba prevalecendo.

Angelo: O que a historiografia está indicando é que o Jacques Félix era um cara extremamente eficiente numa atribuição específica que era a limpeza. Por isso que é importante a gente falar das obviedades. Essa limpeza significava tornar os caminhos seguros. Seguros do quê?

Às vezes, é o simples abrir mato mesmo, mas se aproveitava de caminhos antigos, os caminhos indígenas, que inclusive existia todo um regramento na coroa portuguesa de não dar publicidade a esses caminhos para evitar que os invasores cheguem e ocupem. A lei do segredo. A pirataria era uma constante.

Pedro: A coroa portuguesa vai manter esse segredo durante muito tempo, aqui a gente não vai ter a cultura da palavra impressa. Aqui, portanto, o jornalismo era uma coisa que jamais nasceria naquele momento.

Angelo: O Jacques Félix é tido com um muito hábil nesse processo de captura, de extermínio de populações que estivessem oferecendo alguma resistência pelo caminho, mas não só isso, ele também tinha essa capacidade de arregimentar pessoas, fosse pelo ato da brutalidade ou fosse por outro ato de brutalidade que é o convencimento, o comércio, que tinha ligação.

Pedro: Ele era um cara que tinha conhecimento administrativo, burocrático e tinha esse lado de ser aventureiro, de ser um explorador, de saber manejar máquinas de combate.

Angelo: Tanto é que a gente não sabe exatamente o destino dele. A gente não sabe como ele morreu. Não sabe nem quando ele morreu. Há suposições. Mas muito provavelmente ele morreu numa dessas missões de limpeza. Então, ele é o cara que abre tanto o caminho do Piracuama até Minas, quanto a garganta do Embaú. Ele é o cara que deixa seguro esses dois caminhos.

E a gente sabe que ele era um grande conhecedor do Vale do Paraíba, porque como eu citei lá no começo, aquela sesmaria de 1628 foi para ele e para os filhos. E existem indícios de que ele compôs outras armações, que era o termo que se usava para as bandeiras – bandeira é um termo do século 20 – outras armações antes da sua oficialização para cá.

Taubaté, oficialmente, documentalmente, nasce como uma ordem em 1636. Que é vai ocupar as terras de Taubaté. Já tinha esse nome Taubaté. Vira Vila de São Francisco das Chagas de Taubaté só quando tem as construções oficiais, cadeia, igreja e Câmara. Então, era uma região já, se não amplamente, bastante conhecida pelos exploradores, bem antes de da sua ocupação oficial.

Olhando Taubaté hoje, há marcas desse tempo antigo que resistiram ao tempo?

Pedro: Dom Epaminondas é uma figura interessante, quando a gente está falando já de século 20, do fim desse ciclo iniciado pelo Jacques Félix. E quando o Jacques Félix chega, ele traz também a igreja. Igreja e coroa eram o Estado. Então, a igreja era a burocracia, o que vai dar esse essa organização social às vilas.

O Dom Epaminondas é do período pós, o resultado da separação entre a igreja e o estado, do estado laico. E ele vem num processo, a romanização que eles chamam, tem estudiosos que falam muito desse processo de reorganização da igreja, de buscar recursos.

Quando a gente fala do estado laico, era uma igreja que não ia receber mais subsídio do governo. Então, se vira para arrumar o seu dinheiro, para sobreviver, para se manter. E o Dom Epaminondas vem nessa missão de organizar economicamente e administrativamente a igreja. Quando são criadas as dioceses e tal. Tanto que o cara que vai ser o primeiro arcebispo [de São Paulo], que é o mandatário dos bispos, vai ser um taubateano que é o dom [Duarte] Leopoldo e Silva. E o Dom Epaminondas, portanto, é nomeado pelo papa para organizar essa região administrativa da igreja aqui.

Angelo: Do ponto de vista geográfico ali, no caso da formação de Taubaté, a questão geográfica é isso. Onde está a praça Dom Epaminondas ali se instalou o Pelourinho. O Pelourinho, isso que o Pedro falou, é um símbolo da administração da coroa.

Era literalmente um poste de madeira com o brasão. Podia ser de pedra, mas provavelmente esse era de madeira. Simbolizava a presença da coroa naquele povoado. Ou significava que aquilo não era um mero povoado, já era uma vila, já tinha autonomia administrativa. O que a gente enxerga de marca?

Eu falo com o pessoal nesse projeto que a gente faz, chamado Rota 380, que vai preservar esse nome só até os 381 anos de Taubaté, depois a gente atualiza o nome. É um projeto que a gente faz de turismo urbano a pé, para as pessoas entenderem essas marcas. Qual é a principal marca que ele tem em Taubaté que remonta aquele período? O traçado urbano.

Todas as ruas, as cinco ou seis primeiras ruas de Taubaté, elas estão precisamente no mesmo lugar e muito provavelmente na mesma largura que eram quando os primeiros moradores de Taubaté chegaram. É o primeiro plano diretor. Aquele xadrez, tabuleiro de xadrez que a gente chama, aquela composição, organização das ruas, todas elas estão no mesmo lugar quando os primeiros moradores de Taubaté chegaram.

Então, esse é o nosso patrimônio arquitetônico que a gente tem em Taubaté preservado, se eu posso chamar assim, o patrimônio urbanístico que a gente tem em Taubaté ainda preservado desde os seus primeiros dias de colonização, é o traçado urbano.

Óbvio que a gente tem gradualmente a ocupação das ruas, mas a gente sabe que a atual rua Visconde do Rio Branco é a primeira rua de Taubaté. A gente tem a professora Lia [Carolina Mariotto], que é uma paleógrafa de primeira grandeza, entre os maiores paleógrafos da história do Brasil, ela achou a documentação.

Até essa documentação, a gente acreditava que a organização de Taubaté veio do tanque, onde hoje é o mercado, no sentido da rua Visconde. Ela demonstrou o contrário. Ela achou a documentação de compra e venda de imóveis na primeira rua de Taubaté, nomeada assim, na primeira rua em 1650, coisas assim.

A partir dessa documentação que ela descobriu, a gente reorganiza a compreensão sobre a organização urbanística de Taubaté. Então, a rua Visconde do Rio Branco era a estrada que ligava São Paulo ao Rio de Janeiro. Então, quem tivesse fazendo o trânsito de São Paulo ao Rio e fosse passar por dentro da Vila de Taubaté, passaria pela rua Visconde do Rio Branco. Então, essa é uma das histórias que a gente conta lá.

É uma história belíssima. Ela já foi chamada de Rua das Flores. Uma coisa poética. Era parte do trânsito até o Cemitério da Ordem Terceira. Então, por isso a Rua das Flores. Os mortos eram cortejados por aquela rua. Depois virá a rua do Rosário por causa da Igreja do Rosário que mais tarde vai ser construído no final da rua. E só em 1880 que vai ser a rua do Visconde do Rio Branco. Então, o que a gente tem preservado em Taubaté de mais antigo daquele período é o traçado urbano.

Depois, a gente tem outra construção, essa uma edificação, que a gente arrisca dizer que se não a mais, é provavelmente uma das mais antigas construções preservadas no Vale do Paraíba, que é a Torre Sineira do Convento de Santa Clara. Aquela torre do sino, ela é original. Começou a ser construída em 1674. A gente não tem certeza quando ela foi concluída, mas ela começou a ser construída em 1674.

Essa é provavelmente a construção mais antiga ainda preservada em todo o Vale do Paraíba.

Pedro: Tem uma curiosidade sobre isso. O pessoal do século 19, dos primeiros jornais aqui, já reclamavam da degradação da igreja, daquele prédio e tinham como o prédio, uma herança do passado. É interessante que no século 19 eles já tinham essa visão de preservação, esses laços de prédios que faziam essa ligação geracional.

E é muito interessante o que ele está falando sobre a rua Visconde. Se você pensar assim, para quem não é do Vale do Paraíba, se você começar ali na porta do convento, você vai ver uma construção ah do século 17, no começo do século 17.

Você vai andar um pouquinho mais ali, você vai passar por uma construção do século 18, que é a igreja do Pilar. E aí você está falando do ciclo do ouro, você chega ali no Casarão Costa, e na igreja do Rosário, você vai encontrar o século 19. Então, nesses três pedaços, você consegue contar parte do Vale do Paraíba. Três séculos de história. São todos os marcos ali da ocupação de Taubaté.

A gente pincelou um pouco essa questão dos bandeirantes, as rotas que foram abertas aqui, e isso culmina talvez no episódio mais importante da história colonial brasileira, que é a descoberta do ouro no que hoje a gente chama de Minas Gerais. E isso tem uma participação Taubaté protagonista dessa história. É como foi esse processo, como é que foi essa descoberta do ouro e como isso mudou não só a história do Brasil, mas a história de Portugal e, enfim, mudou o mundo que a gente conhecia?

Pedro: Tem uma coisa bem legal que é o seguinte. A historiografia é uma coisa dinâmica, ela vai se aprimorando. Quando a gente estudava no primário, sempre falava do ouro brasileiro que sustentou a Revolução Industrial. Era meio forçado, mas era uma simplificação para a gente ter ideia do quão importante essa descoberta, esse momento, foi para a história mundial. Foi um fato que culminou numa transformação global.

Então, eu acho que a primeira coisa que a gente precisa entender desse período: quais foram os personagens que fizeram com que esse negócio acontecesse. E parte disso é entender a evolução de Taubaté. Tudo aquilo que a gente está falando aqui, de como Taubaté chegou até Minas Gerais, todo esse processo de tempo culmina nessa descoberta.

Então, ela começa, na verdade, a gente pode dizer que o marco tem um marco anterior, mas o marco é uma carta. Essa carta enviada por Carlos Pedroso da Silveira para o governador e do governador lá para Portugal. E Portugal era uma notícia esperada por mais de 200 anos: por 200 anos, cadê o ouro?

Um ouro realmente que fluísse e que fosse rico. Foi essa a descoberta. E, na resposta feita pelo rei, ele perguntou: que minas são essas que vocês estão falando que são tão ricas? E aí, na resposta do governador, ele fala: "São as minas de Taubaté". Então, os historiadores mineiros colocam o primeiro nome, portanto, de Minas Gerais: Minas de Taubaté. Alguns falam sertões de Taubaté. As minas de Taubaté, depois, ficam sertões de Taubaté.

Até onde ia o território de Taubaté naquela época?

Angelo: Taubaté ia até onde tem Minas Gerais. Assim, Minas Gerais pertenceu por muito tempo à Capitania de São Paulo. Era uma capitania só. A separação vai ser rápida até quando a descoberta do ouro, quando o ouro flui de verdade. Logo, a Coroa Portuguesa trata de criar a Capitania de Minas Gerais. Mas a questão é: quando o ouro é descoberto? O ouro é descoberto por volta de 1693, 1694, começam as notícias do achamento do ouro.

Então, existe uma dificuldade em compreender quem é exatamente esse descobridor. Mas quem noticiou, a quem foi atribuído isso, foi ao Carlos Pedroso da Silveira, mesmo antes de já se saber do ouro, pelo Antônio Rodrigues Arzão. Antônio Rodrigues Arzão foi a pessoa que trilhou o caminho que levou até descobrir volumes enormes de ouro.

Pedro: E é importante complementar isso: já se sabia. Os documentos de Taubaté demonstram que já havia atividades. Havia, inclusive, um escrivão nessas áreas de Minas, então já se sabia.

Não tinham identificado onde exatamente estava. Na verdade, o pessoal sabia, mas houve uma legislação que eles tiveram que mudar. Antigamente, antes dessa legislação, os ocupadores lá achavam que era desmando, não era uma vantagem muito grande.

Não, porque não achavam quantidade significativa. E também houve mudança na lei que ficou mais vantajoso você noticiar que tinha descoberto.

Angelo: O Arzão é o cara que faz o mapa da mina. Ele pega literalmente esse mapa da mina, mas vem aqui e traz: "Olha, gente, segue esse caminho que vocês vão achar ouro em abundância". E, de fato, isso acontece. Tanto é que depois a gente vai ter aqui uma casa de cunhagem de moeda.

E, na última conversa que a gente teve, eu falei com você, usei uma analogia para falar que Taubaté era uma empresa. Porque era uma questão assim: empresa no sentido de que o objetivo era, primeiro, deixar o caminho livre para acessar as minas. Já se sabia que em algum lugar, naquele sertão, se iria achar ouro. Já tinha muita notícia a respeito disso.

A velocidade entre a primeira ocupação de Taubaté até o achamento incontestável do ouro é muito rápida. É um período aí de 40 anos. Exato. 40, 50 anos até, de fato, se achar o ouro.

Pensa em termos de velocidade naquele período: o cara precisava subir a Mantiqueira a pé, andar pelo caminho até Ouro Preto, até o Rio das Mortes, até aquela região, a pé, tendo que enfrentar os perigos que encontravam no caminho.

Tendo que fazer o apresamento de indígenas, sobreviver aos ataques das bestas que encontravam, cobras, jacarés, animais de grande porte. Enfim, tinha que enfrentar todos esses, a própria mata, insetos, doenças, para chegar.

Então eram meses e meses, às vezes anos, de um indivíduo sair daqui de Taubaté para chegar até o Rio das Mortes. Considerando tudo isso, um período de 40, 50 e poucos anos para dar ocupação até de fato achar ouro é um período bastante rápido.

Demonstra a eficiência dessa empresa colonial, dessa empresa que Taubaté representava. Empresa nesse sentido de ser um empreendimento para se achar a riqueza. Quando acha, a extração dessa riqueza também é numa velocidade extrema. Tanto é que o que a historiografia convencionou chamar de ciclo do ouro é muito curto. É muito rápido.

Então, se extraiu muito ouro. Ouro sempre foi algo muito valioso e Taubaté teve uma casa de fundição. Vou antecipar: provavelmente existem duas hipóteses de onde ficava essa casa de fundição. Ela poderia ser no cruzamento das atuais ruas Visconde do Rio Branco com Gastão da Câmara Leal, aquela rua que passa bem na frente do Convento de Santa Clara, que vai virar lá na frente a avenida Faria Lima. O que é hoje na esquina de frente com a loja da Havan. Faz esquina com a Havan.

Ou outra hipótese, essa levantada pelo Félix Guisard Filho, a partir de alguma literatura que ele localizou, que ficaria a 100 braças da porta de frente do convento. Cada braça tem mais ou menos 22 centímetros. Então, a aproximadamente 220 metros da porta frontal do Convento de Santa Clara, que dá mais ou menos onde está o Fórum Criminal, mais ou menos onde está ali a Faculdade de História hoje. Então, naquela linha, em algum lugar por ali, talvez fosse a casa de fundição. Essas duas localizações prováveis, que a gente tem de indícios.

Tem uma história engraçada nesse período. A casa foi instalada por volta de 1695 e operou até 1704. O quinto, o chamado quinto dos infernos. Ou seja, todo o ouro chegava em pó, vindo para a casa de fundição e 20% do peso do ouro era extraído e era o imposto cobrado pela Coroa portuguesa.

Esse 1/5 da produção é o que foi chamado de quinto do ouro. Em Taubaté, foram aproximadamente 50 kg que foram enviados oficialmente para a Coroa portuguesa. Aí a gente tem todos os descaminhos, todo o ouro extraviado que nunca chegou em Taubaté.

Então, a produção aurífera foi muito grande e o volume de conflitos, de guerras, de batalhas, de fogo mesmo, dos exploradores de ouro lá em Minas Gerais contra a Coroa portuguesa foram incontáveis.

O número de bandeirantes nascidos em Taubaté que desafiaram a Coroa portuguesa, que literalmente trocaram tiro com a Coroa portuguesa lá em Minas Gerais, é qualquer coisa impressionante. A ponto de os taubateanos serem conhecidos como os mais violentos entre os violentos que foram para Minas Gerais.

Pedro: Tem uma história engraçada sobre essa descoberta onde é a Casa do Ouro, que foi quem soltou isso foi o Félix Guisard Filho, que era filho do grande industrial que revolucionou a economia de Taubaté. Ele começou no final do século 19, começo do século 20, com a CTI. Ele foi um historiador, meio o primeiro a criar uma literatura taubateana de história.

Em algum momento, no jornal, ele escreve falando disso, que ficava ali na região da praça, hoje da atual Praça do Monsenhor Silva Barros, a Praça da Eletro. Houve uma corrida pelo ouro lá. O pessoal começou a esburacar. Tinha muitas residências ali e começaram a esburacar os quintais.

Foi uma febre ali, efêmera, obviamente, mas houve essa busca por ouro que permanece até hoje. Outro dia, a gente estava fazendo ali a sondagem para fazer esse passeio e uma pessoa ali do convento me falou. Estavam fazendo obra ali, estavam derrubando, fazendo as adequações ali na praça. Ele falou: "Deveriam perfurar, porque ali há ouro".

Ângelo, você citou os bandeirantes taubateanos. Você falou que eles entraram em conflito com a Coroa. Como é que a Coroa via essas pessoas então? Havia esse receio deles? E como é que eles devem ser vistos hoje? Desbravadores ou personagens controversos do seu tempo? Como é que a gente deve ver esses bandeirantes taubateanos?

Angelo: A controvérsia é uma coisa que a gente cria. É uma fabricação que a gente faz. A gente tem que ser objetivo. A historiografia não dá muita margem para impressões. O que eu acho que é, ela é o que é e pronto. E aí o julgamento, o historiador não faz julgamento? Então, enquanto eu tento explicar isso para o público: "Pô, o pessoal era escroto". Era. Mas, assim, a dinâmica moral do período era muito diferente do que é hoje.

Tem uma descoberta recente no nosso museu. A gente tem um museu que é muito privilegiado pelo acervo que a gente tem no Museu de Taubaté. Uma documentação seiscentista incrível.

E recentemente a historiadora do museu e a bibliotecária do museu localizaram e catalogaram uma obra chamada Agiológio Lusitano, obra única no Brasil, que é um livro eclesiástico da Igreja e tal, que pertenceu a um indivíduo. Ele não era um bandeirante, mas era um indivíduo que coordenava a captura de indígenas. Ele faz as anotações no livro, faz toda a devoção dele, a fé dele, mas era um cara que aprisionava indígenas. Então você vê como era essa questão moral para o período. Eu não posso fazer o julgamento.

Eu não posso dizer o que eu acho sobre esse indivíduo, porque é um personagem da história que deixou algum registro para a gente contar. O bandeirante era um empreendedor. Qual era o objetivo dele? Achar ouro. Qual era o objetivo dele? Escravizar. Qual era o objetivo dele? Expandir território. Qual era o objetivo dele? Fundar a cidade.

Então, ele tinha várias atribuições e todas essas atribuições passavam obrigatoriamente por formar mão de obra. Existiam portugueses suficientes para virem para cá para construírem fazendas? Não. Pelo menos portugueses dispostos a fazer isso? Não, não existiam. Não tinha gente suficiente disposta a fazer isso. Qual foi o recurso usado?

A escravização de indígenas, escravização de africanos. E isso era moralmente aceito. Não existiam grandes conflitos morais em relação a isso. Porque é uma disputa do civilizado, que é como eles se achavam, com a missão de civilizar o mundo. Então, passava obrigatoriamente por essa etapa. A gente pode questionar isso sobre o nosso ethos atual. Mas, de todo modo, o julgamento a gente pode fazer, obviamente, mas, do ponto de vista historiográfico, a gente documenta, a gente registra.

Esse indivíduo que veio para cá, primeiro, a gente fala, do ponto de vista de projeção da cidade, que eram taubateanos fundadores de cidades mineiras. O cara não se sentia taubateano. Um desses taubateanos, ele vai embrenhar uma luta ferrenha. Ele solta bandos lá em Ouro Preto, proibindo que os moradores de Ouro Preto pagassem os impostos para o governo.

Porque o ouro já estava ficando escasso e o cara tinha que empreender um esforço muito grande para fazer a extração do ouro e ainda vai ter que pagar 20%. E a Coroa portuguesa estabelecia metas para os moradores brasileiros: "Ó, determinada vila precisa contribuir com X nesse ano". Se não contribuísse com X, eles fariam a devassa. Então, vai de casa em casa para pegar o que tivesse de riqueza: "Ó, isso aqui pertence à Coroa".

Aí chegou um momento em que todo ano tinha alguma devassa. Chegou uma hora: "Pô, meu amigo, você vai me deixar passando fome, à míngua". Lembrando, lá em Minas, como tinha extração do ouro, a inflação era altíssima. Comprar uma galinha para você alimentar sua família ao longo da semana custava caríssimo.

Era muito difícil. Era uma região muito empobrecida nesse aspecto. Porque era difícil comprar alimento. Então, o bandeirante é visto, ele é muito malvisto, ele é muito eficiente, muito benquisto pela Coroa pela sua eficiência em dizimar populações. Mas, ao mesmo tempo, ele era muito malvisto porque também era rebelde.

Então, a malha fiscalista virou o inimigo do bandeirante taubateano. Vamos colocar esse taubateano com muitas aspas. Porque ele não se sentia taubateano. O Domingos que faz isso, quando ele decide se aposentar, ele não volta para Taubaté. Ele quer ser levado para São Paulo. O cara daqui, nascido em Taubaté. Por que ele vai para São Paulo? Porque ele não está preocupado com Taubaté necessariamente. Ele não tem apego a Taubaté. Ele não fala "eu sou um taubateano".

Existiam disputas entre o pessoal de Piratininga com o pessoal de Taubaté? Existiam, claro. Mas não tinha esse espírito do lugar. Sabe o que lá na frente a gente vai falar de nativismo, ou a gente chama hoje de nacionalismo. Não, isso é uma invenção do século 20.

Então, atribuir um espírito taubateano a um bandeirante do século 17 é meio que uma forçação de barra, entendeu? Isso só vai acontecer na propaganda paulista do século 20, quando São Paulo precisava se tornar a chamada locomotiva do Brasil, que a gente fala do espírito bandeirante, que a gente vai ver crescendo especialmente durante a Revolução de 32. Que a gente fala: "Ô, a pátria bandeirante". Enfim, tudo isso vira história.

Os taubateanos descobriram o ouro em Minas, mas a riqueza não ficou por aqui. É isso mesmo?

Angelo: O que acontece é que, lembra, é uma empresa colonial extraindo riqueza o tempo todo. Então, uma coisa, eu estava falando sobre aquela questão do "ser taubateano". Essa percepção do taubateano ser construída no século 20. No final do século 19, começo do século 20.

Imagina que todo colonizador, todo morador que nasceu no Brasil até 1808, ele nasceu no Reino de Portugal, ele era um português, portanto. É claro que não é tão simples assim, mas, se a gente reduzir a discussão, a gente chega nisso.

E então, essa compreensão sobre o que somos, para que vamos, onde vamos, as nossas raízes de identidade, elas só vão ser construídas a posteriori. É a mesma coisa da questão da riqueza. A riqueza não fica concentrada aqui porque ela tem um destino certo. O destino certo é a metrópole, não é a colônia. A colônia não está aqui para ser um lugar para ser desenvolvido. Ela estava aqui para ser explorada.

Não para ser saída, mas para levar a riqueza, era para voltar para algum lugar. Esse lugar era a metrópole. Então, o se fixar e preservar a riqueza é só em algum momento em que começa a ter uma percepção de que eu não tenho para onde voltar.

Pedro: E mais do que isso, começo a me afeiçoar à coisa, começo a criar raízes de verdade, começo a pensar no meu, a me pensar como parte de um território. Começo a criar fronteiras. A definir de onde eu sou.

Angelo: O próprio explorador se enxergar como explorado. A Conjuração Mineira vem disso. "Opa, espera lá, a malha fiscalista da Coroa está exigindo demais". Então, isso vai forçando um rompimento com a Coroa. Esse rompimento vai sendo forçado. A relação é tensionada a certo ponto, em que o pessoal fala: "Ó, rei, calma lá cara, a gente está mal conseguindo comer. Quanto mais eu pagar imposto para você? E quando eu não atinjo a meta, você vem e toma de mim, vem com o exército e toma de mim o pouco que eu tenho”.

Então, essa coisa da riqueza, a gente sempre imagina que, quando a gente extrai muita riqueza de determinado lugar, aquele lugar vai se desenvolver. Não necessariamente. Isso não é regra. Foi o caso de Taubaté, que passava a riqueza por aqui, mas era mero entreposto. Não quer dizer que ali se formou uma economia marginal em torno da casa de fundição.

Pedro: Tem uma taubateana que vive nesse processo, entre o fim da extração do ouro, da riqueza do ouro, aqui para Taubaté, e o ciclo da cana-de-açúcar. E você tem os censos que eles vão fazendo, que são os maços populacionais, início do mapeamento da cidade, dos moradores, ao levantamento de dados sobre os moradores. E essa mulher era bem situada, morava na Rua das Flores, na Visconde do Rio Branco. Teve um marido, pelo visto, que era um tropeiro.

Então, chegou até algum tipo de status, algum tipo de rendimento alto. Quando cai essa coisa, ela é relacionada como meretriz. E você descobre que muitas mulheres em Taubaté, o meretrício, pelo menos no registro oficial, era algo relativamente numeroso na cidade.

Inclusive, tem pessoas que visitam Taubaté, alguns viajantes, que vão colocar essa característica. Você já começa a ver pelos números e pela população que você tinha uma condição de concentração de renda em Taubaté, porque eram os homens bons, eram poucos que realmente conseguiram ter o mais próximo da riqueza e uma massa meio que fora da festa. Não participando exatamente da divisão dos lucros. Então, é muito interessante.

Angelo: Os maços populacionais de Taubaté, o que o maço populacional revela? Revela a quantidade de famílias que existem na cidade, ele indica quem é o chefe de família. E tem um dado muito importante, que é se esse chefe está presente ou não na família, porque normalmente é o elemento masculino. Eventualmente, a cabeça da família passa a ser a mulher, porque ou o marido morreu, ou ele está viajando e, no momento da contabilização, não estava lá, então ele é considerado ausente. E Taubaté tinha muitas famílias cuja cabeça da família era uma mulher.

E aí a gente vai ver isso é um reflexo da complexidade, primeiro da estruturação social, que não era uma coisa tão congelada como a gente imagina de família tradicional. Família tradicional, ela é meio que invenção.

E a gente consegue perceber também a dinâmica da sociedade, porque a mesma família às vezes aparece sem a cabeça masculina, aí no outro maço ela aparece com a cabeça masculina, depois sem, depois com, mostrando que a economia não se formava aqui. Então, o chefe de família, o que trazia o rendimento muitas vezes, precisava ficar viajando o tempo todo e não era contabilizado na família.

Porque o dinheiro que ele ia receber lá, onde foi vender o gado, onde foi fazer qualquer negócio, não ficava na família. Ele tinha que esperar, demorava para esse dinheiro chegar, então a família tinha que aprender alguns ofícios. A mulher, às vezes, no caso específico desse estudo, a família, a mãe e as filhas, tinham o ofício de costureira.

Porque era um ofício também, remunerava muito mal, mas tinha demanda. Era ofício tudo que é manual ali. Mas essas mulheres precisavam sustentar a família, porque aquele dinheiro que o cabeça da família saiu para buscar, às vezes levava anos para chegar. E às vezes não dava certo. Muitas vezes não dava certo. Ou então o cara não voltava nunca mais. Então, é isso. A complexidade da sociedade, daquela sociedade, estava muito em volta dessa pobreza. Então, a pobreza era um capital constante aqui na cidade. Era uma marca.

Depois, lá no século 19, com os viajantes que o Pedro citou, a gente vai ver esse relato. É claro que é um relato muito carregado de preconceito, mas dá uma demonstração geográfica e social importante sobre essa impressão de que existiam muitas prostitutas nas cidades daqui do Vale do Paraíba. Não sei se é um fenômeno taubateano, mas todo caminho, toda estrada que liga São Paulo e Rio de Janeiro.

Por todo percurso tem as instalações comandadas por mulheres. Essas mulheres normalmente ofereciam serviços de prostituição, existiam outras mulheres morando nessas casas. Trabalhavam em tavernas. É muito comum, nesses registros, as deformidades ocorridas por conta da desnutrição.

Então, a pessoa que às vezes tinha uma papada muito grande. É uma doença que me foge o nome agora. Que deixava as pessoas com uma papada muito grande e tal. A gente vai vendo em vários relatos esses retratos da pobreza aparecendo. Às vezes é tido como um mal relacionado à vida promíscua. Existem essas impressões e também, especialmente o pessoal que era naturalista e tal, eles já associavam a questões de nutrição, muito da alimentação empobrecida.

Então, você vai vendo que, de fato, era uma região muito pobre. Tanto é que o primeiro relato sobre algumas vidas... Tem um padre chamado Padre Manuel Aires de Casal. Ele vai falando, não é um qualitativo tão depreciativo, mas ele vai falando sobre o tamanho das vilas. Então, ele passa por Taubaté, chama atenção Taubaté, porque Taubaté, de fato, era maior, era mais estruturada, mas era uma rua. E tudo se desenvolvendo em torno de uma rua.

Mas ele passa por Pinda, ele dá a classificação dele: uma vila medíocre. Ele passa pela Vila de São José, uma vila medíocre. Ele passa pela Vila de Caçapava, uma vila medíocre, no sentido de muito pequena, que não oferecia tanta coisa. Mas chama atenção que o caminho é povoado por pessoas que estavam ou pedindo coisa, muitos pedintes, ou muitas prostitutas.

Então, essa ideia de que a gente imagina que esse período aurífero da exploração do ouro trouxe riqueza para o Vale do Paraíba é ilusão, não aconteceu.

Isso muda com o outro ouro, o ouro verde, o café?

Pedro: Tem uma coisa meio curiosa. Uma das coisas que o café traz são novas demandas. Então, os primeiros fazendeiros, eles eram os primeiros exploradores disso daí, eram mais rústicos, mas seus filhos serão mandados para a Europa para estudar. E, no caso de Taubaté, já falando desse café, o que ele vai dar? O café vai despertar em Taubaté o senso de identidade. Vai criar uma literatura. Vai fomentar esse tipo de movimento. Como o Angelo falou, a falta de identidade, que é pré-1822, vai começando a ser sanada ao longo desse tempo. Taubaté até vai começando a enriquecer e, quando você se enriquece, começa o básico. Você já supre e começa a pensar em coisas maiores. Novas demandas.

E uma das coisas que nasce é a imprensa. Vai nascer um pouquinho lá em 1861. Nós estamos a pouco tempo de comemorar os 165 anos da imprensa. E a imprensa vai provocar um fenômeno. Tem um fazendeiro lá que tem muita relação com o Quiririm, que é o Francisco de Paula Toledo. Ele vai escrever um livro chamado "A primeira historiografia de Taubaté", onde vai chamar a atenção para essa história municipal, para começar a olhar para trás e falar: "A gente precisa de uma identidade".

O Francisco e toda a geração dele, que inclui o fundador dos jornais, que é o outro Francisco de Xavier de Assis, todos eles são frutos de uma escola, que é o Liceu do Convento Santa Clara. Houve um Liceu. Esse Liceu vai trazer historiadores. E a gente vai ter uma primeira escola. Os fazendeiros, ao invés de mandar boa parte dos taubateanos ricos para a Europa, vão trazer a Europa para Taubaté. Então, você vai ter um marco, que é o Edmundo Morewood.

Lá em Taubaté tem uma vila e tem uma avenida dedicada a esse senhor. Ele vai montar o Colégio São João Evangelista. Desse Colégio São João Evangelista vão sair as primeiras cabeças mais diferenciadas da cidade, que vão, muitos, estudar na Europa num período de grande transformação de ideias e vão trazer algumas ideias que povoaram suas cabeças para cá.

Esse Francisco de Paula Toledo vai começar a observar essas mudanças comportamentais e de ideias diferentes. Por exemplo, o abolicionismo. E vai chamar atenção: "A gente precisa, se a gente não se juntar aqui, se a gente não der a identidade aqui, a gente vai se perder".

A identidade, quer dizer, a história do município, o que a gente fez antes é muito importante para a gente projetar o que vem lá e as novas influências que estão surgindo na cidade.

Então, o que o café trouxe de mais importante, no meu modo de entender, é esse senso de identidade, essa riqueza intelectual, formação de uma riqueza intelectual de ideias, de discussão de novos conceitos. Vai criar um pensamento taubateano.

É essa a coisa que eu acho que é mais original de Taubaté. Então, até tem um pensamento original, que eu acho que a grande manifestação disso ou incorporação disso é o [Monteiro] Lobato. O Lobato vai ser fruto dessa discussão toda que está se fazendo, desses intelectuais anteriores a ele. O tio dele é um exemplo disso.

E vai formar alguma coisa que a gente fala hoje. Quando a gente fala de Taubaté e fala da importância de Taubaté e do Vale do Paraíba, é porque a gente teve um escritor que conseguiu capturar o que essa elite pensou ao longo dos séculos e projetá-lo, conseguindo fazer disso uma ideia, um pensamento nacional.

Primeiro transformando a literatura e depois transformando a própria discussão sobre o cotidiano social do Brasil.

Queria que vocês contassem a história de Taubaté que quase se tornou a capital de um estado, de um novo estado. Que história que é essa?

Angelo: Deixa eu só voltar um pouquinho, para traduzir um pouquinho melhor a coisa aqui. O desenvolvimento dessa economia do café trouxe consigo uma maior eficiência da fazenda.

Porque passou-se a pensar em métodos de produção, como uma empresa que otimizava o uso da terra. Era extremamente predatório, aquilo tudo que a gente sempre fala: usava até esgotar o solo. Mas ele era bastante eficiente, baseado na mão de obra escravizada.

Mas isso permitiu que o herdeiro, o primeiro herdeiro, o filho do dono da fazenda, não precisasse se educar na fazenda. Porque a fazenda estava mais eficiente. É quando vão surgir os primeiros profissionais liberais locais. Então, você vai ter gente estudando na Europa, no Largo de São Francisco. Então, você vai ter os advogados, engenheiros, médicos se formando para profissões urbanas.

Por que profissões urbanas? Porque, como o camarada não precisa ficar na fazenda, ele começa a deslocar o centro de interesse dele. Ele sai da fazenda e vai morar na cidade. O dono da fazenda não mora mais na fazenda. Ou pelo menos boa parte deles não morava mais na fazenda e passa a ter uma vida urbana. Por quê? Começa a enriquecer, eu preciso ostentar. É uma questão social. Primeiro a necessidade de ostentação.

E aí começam a surgir os serviços que a gente relaciona a esse desenvolvimento urbano. Por exemplo, a imprensa, teatro. O teatro é um marco importante. Por que o teatro é considerado um marco importante para a civilização? As festas de salão, os clubes literários, tudo isso começa a surgir porque o camarada já não está mais lidando com a terra o tempo todo.

E surge também aquele profissional administrador de fazenda. Então, ele pode contratar alguém, o feitor, chame como for, para tocar o negócio, para garantir que a chibata vai continuar funcionando na ausência dele. Então, alguém de confiança. Para continuar a fazer com que a fazenda continue funcionando sem a presença do dono.

Essa é a grande evidência dessa transformação. Aí a gente começa a perceber o enriquecimento de Taubaté, porque o centro de interesse deixa de ser a fazenda, passa a ser a cidade. Tudo acontece na fazenda, a riqueza está na fazenda, mas os frutos dessa riqueza começam a ser vistos no espaço urbano. Então aí a gente vê a complexidade da cidade surgindo.

As construções deixam de ser as casas. Em um espaço de 40 anos, deixam de ser todas as casas de terreno, de telhado baixo, caiado, feito pau a pique, de barro com madeira. De repente, você começa a ter casas muito mais complexas.

Pedro: Começa a importar produtos, começa o consumo. Muda radicalmente. E, de certa forma, esse consumo que virá, esse consumo de produtos europeus, vai estimular, por exemplo, a breganha. Você vai ter um tipo de negócio. Esse negócio do reuso de material. Os escombros da tecnologia dos mais ricos começam a desaguar na breganha e isso vai permanecer ao longo das décadas.

Angelo: E aí o que acontece? Taubaté vira um polo muito significativo econômico. E começa a se desenvolver por conta dessa especialização de novos trabalhadores, profissionais liberais, a mão de obra, os estrangeiros que passaram a habitar na cidade. Isso começa a ter desenvolvimento de pequenas indústrias até o desenvolvimento de uma grande indústria chamada Companhia de Gás e Óleos Minerais de Taubaté. Foi uma indústria de porte médio, em 1880, por aí, 1884.

Começam a surgir as ideias separatistas. Por quê? Por que Taubaté vai ser cogitada para ser capital? Vocês já devem ter lido "Cidades Mortas". Como é a abertura de "Cidades Mortas"? Aqui é uma economia cigana. O pessoal usa tudo que tem que usar, gasta, muda, vai para outro lugar. Era um período que a gente estava vivendo. A riqueza estava começando a se esvair. Então, os grandes produtores estavam começando a sair daqui e ir para o antigo Oeste Paulista. Aqui já foi chamado de Norte Paulista e aquela região do Planalto. Então, a Onda Verde vai seguindo.

É, mas junto com isso tem esse desenvolvimento industrial e Taubaté era a cabeça da província aqui. Então, era a região mais, de fato, era a cidade mais importante depois da capital. Essa indústria especificamente, a Companhia de Gás e Óleos Minerais, passa a ser combatida. Isso no argumento do Floriano de Godoy. Porque ela estava dando muito certo. O que acontece? O que essa indústria fazia?

Ela ia até Tremembé, extraía o xisto betuminoso, lá da formação Tremembé, onde o pessoal extrai os fósseis, aquela coisa toda. E, num processo químico, extrai o óleo de xisto, que é alguma coisa semelhante ao petróleo. E isso gerava gás, produzia a queima e tal para fazer a iluminação da cidade e um subproduto que era soda cáustica.

Estava dando muito certo esse negócio. Aí, esse espírito separatista começa a ser desenhado por conta desse enfraquecimento econômico, porque o café está vindo embora. Qual é a forma de salvar a região? Desmembrando-a do Estado de São Paulo. Ficam os ricos para lá, deixa eu pegar a riqueza de Minas e trazer para cá. Porque Minas estava voltando a se desenvolver no final do século 19.

Então, [Joaquim] Floriano de Godoy percebe isso. Ele não foi o primeiro. Aconteceram outras tentativas de se criar uma província autônoma juntando o Sul de Minas com esse antes chamado Norte de São Paulo, para formar um estado novo, ou uma província nova. A do Floriano é a que chegou mais longe.

É a que foi mais vocal, porque ele apresentou um estudo falando dos potenciais de enriquecimento, os potenciais econômicos da região, potencial populacional e tal. Mas foi para frente até a página 2, porque ele foi vocal. Ninguém deu tanta trela assim no parlamento para ele. Então, a coisa morreu sozinha, morreu por si, porque não levaram adiante a discussão.

Mas tudo estava baseado nessa capacidade de desenvolvimento industrial que estava centrada em Taubaté, e o Floriano de Godoy acusa o governo de permitir que especuladores internacionais viessem atuar no Brasil justamente para sufocar sua indústria. Então, ele é um dos primeiros indivíduos a falar sobre uma interferência do capital estrangeiro para sufocar o desenvolvimento.

Taubaté se relaciona bem com a sua própria história, na avaliação de vocês? Seja na preservação, na pesquisa, no aprofundamento, seja levando esse debate? Vocês postaram fac-símile dos primeiros jornais de Taubaté e, quando você vê no jornal, nesse ou em outro, falar sobre escravizados que tinham fugido, dava uma descrição. Ou seja, já se imprimia jornal, tinha escravizado. Enfim, como Taubaté se relaciona com essa história? Vocês acham que se relaciona de uma forma positiva, conhece a história ou ignora? O povo e também o poder público?

Pedro: Tem uma coisa muito curiosa sobre o poder público de Taubaté. Nós tivemos, por exemplo, o Félix Guisard Filho, que é um dos primeiros historiadores daqui. Ele foi prefeito.

O Ortiz foi prefeito e até o Francisco de Paula Toledo, ele foi um político muito importante. Foi presidente da Câmara quando a Câmara era Executivo e Legislativo. Então, você tem da parte pelo menos da elite governante, a gente pode chamar assim, tem uma ideia do que era isso.

O próprio primeiro historiador de Taubaté, o pai da nossa imprensa, a história foi muito importante. Ele foi um dos caras mais importantes. Ele ganhou muito dinheiro com a historiografia, conhecendo a papelada, conhecendo os papéis, as delimitações das regiões territoriais.

A família dele fez muito dinheiro. Por exemplo, o bairro de Itaquera, onde está o Itaquerão, em parte, foi explorado economicamente por esse fundador da nossa imprensa, que é o Francisco Xavier de Assis.

Agora, se isso se espraiou pela população, pelo que a gente vê ao longo do tempo, a gente sempre está redescobrindo a história de Taubaté. Tem um documentário que nós fizemos sobre a Dona Maria Morgado de Abreu, por exemplo.

Em 1967, as pessoas imaginavam, fizeram uma pergunta entre os alunos de Taubaté: quem era o fundador de Taubaté? E todo mundo respondeu que era o Juscelino Kubitschek. Isso a gente está falando de 1967, muito próximo da obra do Félix Guisard Filho, do primeiro museu. Taubaté teve um museu nos anos 30. Um museu que foi projetado ainda na administração do Félix Guisard pai. Uma promessa da administração.

Numa cidade que, nos anos 20, por conta da política, começou a criar uma identidade. Junto com São Paulo, se você for ao Museu do Ipiranga, você vai encontrar, das cidades-mães do estado, um dos brasões é o brasão de Taubaté. Então, no começo dos anos 20, Taubaté começou a trabalhar sua história. Se espraiou?

Eu acho que não, porque o grande número de analfabetos na cidade. Havia um grande número. Nos anos 60, quer dizer, depois de todos os tempos, as primeiras produções, primeiros livros, a gente está falando, por exemplo, de 1967, quando saiu "Conversando com a Saudade", do Emilio Amadei Beringhs, que até hoje é uma referência para a gente, as crônicas sobre a história.

Eu vi essa coisa sendo retomada nos anos 70 com a coleção Taubateana, que também eu acho que não se espraiou. Eu vi isso quando a gente começou a trabalhar lá com o Almanaque Urupês, a gente está falando de já nos anos 2000. Eu ouvi muito isso: "Ah, vocês estão recuperando a história da cidade". Então, pelo que eu percebo, pelo menos, que a gente vivenciou essa relação.

Angelo: Com a rede social, eu comecei a observar uma coisa bastante curiosa, porque a entender o alcance também da comunicação. Muitas coisas que a gente já escreveu há 20 anos vivem aparecendo na rede social como uma novidade. Então, a história é uma coisa que se perde e precisa ser recontada de novo e de novo. A gente foi notando isso. Isso não é uma característica de Taubaté.

Acho que a gente tem alguma dificuldade de lidar com a nossa história, por uma questão da antiguidade. É uma cidade muito antiga, na perspectiva da história brasileira. E ela é uma cidade em que existe muita preservação, sobretudo preservação de sobrenome. Então, a gente tem até uma obra muito importante escrita em Taubaté, que chama "Velhos Troncos". É uma obra de genealogia feita pelo professor [José Bernardo] Ortiz.

E, se você pegar o "Velhos Troncos", o título da obra, é justamente isso. Ela traduz muito o que significa Taubaté. Taubaté foi construída a partir desses grandes troncos, desses velhos troncos, e eles permanecem aqui. E a minha mãe, quando a gente chegou em Taubaté, começou a conhecer bastante gente e chegou um dia com uma frase em casa: “Taubaté parece a novela das 8. Todo mundo é parente, todo mundo se conhece”.

Os núcleos todos se cruzam, entendeu? Todo mundo se cruza. Você vai pegando aquele velho tronco. Se você tiver com um livro na mão e aparecer algum taubateano conversando com você, você vai achar ele nos Velhos Troncos. A chance é muito grande. O taubateano nascido em Taubaté e filho de quem nasceu em Taubaté provavelmente está lá no Velhos Troncos.

Tem uma separação assim aqui para dividir essa história. E como a gente trata essa história, ela tem muito disso. Hoje a gente está perdendo um pouco, porque Taubaté se tornou mais cosmopolita. Eu fiz um pequeno experimento uma vez de parar na frente da Igreja do Pilar e perguntar para a pessoa que estava passando onde era a Igreja do Pilar, e a pessoa não saber. Com a igreja nas minhas costas.

E o trato que a gente tem também com o nosso patrimônio, ele também é meio dúbio. A sociedade tem um interesse muito grande na preservação, mas a preservação efetivamente não é feita. A gente tem alguns exemplos pontuais. O sítio da Chácara do Visconde é muito bem preservado. Tem problemas lá porque precisa de melhor tratamento? Obviamente precisa, mas ela está muito bem preservada, está em pé.

Tudo indica que não corre risco de cair. Eu posso estar enganado, mas aparentemente não vai cair. A gente acabou de receber um restauro da Vila Santo Aleixo, que é alguma coisa muito importante. O patrimônio da Unitau está quase todo bem preservado. Então, assim, a gente tem bastante coisa bem preservada. A gente não conhece essas coisas.

Pedro: Deixa eu pensar em outra coisa. Ele estava falando, eu me lembrei de uma coisa que é a Guerra às Taipas. Entra uma companhia chamada Companhia Taubaté Predial. Essa companhia, que era tocada por uma pessoa também de tradição de Taubaté, resolve que as taipas representavam o passado. O atraso.

E é nesse momento que todas as casas, os casarões, a maioria dos casarões começam a ser derrubados para novas construções modernas, mais higiênicas, como se falava à época. Que é inclusive quando eles vão avançar sobre a igreja principal, a Igreja Matriz.

Vão querer derrubar a Igreja Matriz e fazem alguma coisa. A gente pega alguns relatos de que é algo que a gente precisa estudar: o quanto a Igreja Matriz foi modificada, se ela foi totalmente modificada, se ela foi totalmente derrubada. Tudo indica que ela foi refeita. A igreja, com características ainda do começo, das suas origens coloniais, da origem de Taubaté, foi destruída nos anos 30, em 1938.

Então, há um sentimento nativo em querer se renovar para quem é de dentro. Eu não aguento mais essa coisa tão antiga. Mas, ao mesmo tempo, quando eu cheguei aqui em Taubaté, fui a primeira vez ao museu, encontrei com o professor Paulo Florenzano. Eu tinha uma banda de rock meio pesado e tive uma ideia maluca: vou fazer letras se baseando em coisas de Taubaté.

Eu vou transformar isso em death metal. Death metal com a galera. E eu me lembro que fui falar com ele e dei essa ideia para ele com uma ingenuidade muito grande. A primeira pergunta que ele me fez: "A qual família você pertence?" Então, essa pergunta, essa característica, eu estava chegando numa Taubaté que estava atingindo os 200 mil habitantes.

Era uma Taubaté que estava procurando se preservar naquele museu lá no Visconde do Rio Branco, onde hoje é o casarão ali Oliveira Costa. Ele tinha essa representação de um lugar de memória. Uma necessidade de que alguma coisa estava se perdendo e eu representava essa pessoa que estava fazendo essa coisa se perder. Eu era um corpo estranho no meio da sociedade. A gente percebia isso.

Taubaté cresceu sob um choque. Alguns entendiam de preservação, enquanto isso deveria ser preservado, mas parte desse mesmo pessoal achava que era preciso modernizar, e modernizar era se afastar do que era colonial.

Angelo: A modernização é entendida. Ainda hoje tem reflexos disso. A modernização requer substituição. Então, para modernizar, imagina-se que precisa se desfazer do antigo. Derruba o velho para fazer um novo no lugar. E a gente já entende hoje, pelo menos, que a gente está numa sociedade minimamente madura que percebe que não necessariamente precisa se desfazer do antigo para modernizar.

Pedro: Um exemplo disso, a gente vai falar de Gentil de Camargo. Gentil de Camargo, a Breganha, por exemplo, as figureiras devem a esses registros de Gentil de Camargo. A visão sociológica que ele tinha sobre a cultura de Taubaté. Gentil de Camargo vai escrever uma coisa muito importante quando derrubam o prédio da prefeitura.

O prédio da prefeitura ficava em frente à Igreja do Pilar, era um casarão também, do período do Império, do período do café. E quando derrubam lá, ele fala que a picareta estava cantando. E que a derrubada daquilo era o marco de uma Taubaté antes daquele prédio.

Então, a derrubada daquele prédio significava a destruição de uma tradição que deveria ser esquecida e, a partir da reconstrução, você estaria redesenhando Taubaté. Então, Taubaté conscientemente parte da coisa antiga, que é o momento, por exemplo, em que eles fazem uma mudança, não na planta inicial de Taubaté, mas fazem uma pequena modificação ali na Jacques Félix.

Eles ampliam a largura da Jacques Félix para 12 metros. E, para fazer isso, você tem que limpar todos os casarões que tinham ali, e você vai criar o bairro chique, ali logo depois, na 15 de Novembro, coisa e tal. Aquilo é o símbolo da modernidade.

Hoje, por exemplo, o prédio do TCC, ele é um representante dessa modernidade. O que a gente trata hoje com o antigo, o prédio do Pallas. Ele é representante ali do Cine Pallas, o Tesourinho. Aquilo era o que Taubaté estava imaginando, era a modernidade que estava sendo imaginada, a tradição que precisava ser recontada.

E essa coisa de ruptura que Taubaté estimulou, que é antiga, no período entre a República, a ruptura vai continuar constante. Então, você vai ter os Costa brigando com os Guisard, brigando com os Matos. Eles todos vão se juntar ali nos anos 30, depois da Revolução de 30, por causa de Getúlio.

Essa briga vai permanecer entre famílias, os Guisard brigando com os Guisard, os Guisard pobre contra os Guisard rico. E ela vai continuar durante a República Nova, o período do Bernardo também é marcado por essas tensões, rupturas. Agora, o que veio acontecendo até recentemente.

Então, eu não sei se isso acontece em outros lugares, mas essa é uma marca de Taubaté, essa ruptura constante.

Vocês são referências quando a gente fala de Monteiro Lobato. Inclusive, vocês são do Almanaque Urupês. O nome é uma referência, uma das principais obras do Monteiro Lobato. Eu queria saber, na avaliação de vocês, esse debate. Primeiro, Monteiro Lobato era racista? E o que vocês acham desse debate? Se ele é necessário? De que maneira a gente deve lidar com isso?

Angelo: Tem uma questão muito importante nisso, de qual é o uso que a gente vai dar para o Lobato? Se a gente está pensando num Lobato como recurso didático, o Lobato precisa vir cheio de alertas. Eu não diria contextualizado, mas no mínimo anotado.

Porque se eu estou levando um livro do Lobato para uma sala de aula, o aluno em formação, precisa ter a informação do que está lendo. Então, ele precisa saber o que significa o racismo, ele precisa saber onde está localizado o racismo na obra do Lobato.

Isso, quando a gente está falando para um ambiente escolar, sobretudo. Então, é uma obra que precisa vir carregada de informação adicional. Então, ela precisa ser contextualizada nesse sentido. Precisa até estar complementada com dados. Olha, você está lendo aqui uma peça que contém muito racismo e vai explicar o que é o racismo, vai explicar o que é o racismo.

Precisa ter todos esses alertas se for uma obra utilizada no ambiente escolar. Sobretudo para quem estiver num processo de formação. E esse processo de formação também serve para o ambiente externo. Quem está tendo o primeiro contato com Lobato, eu também recomendo que receba uma série de alertas.

Agora, essa série de alertas, ou essas precauções, elas não devem ser limitadoras do alcance da obra do Lobato, ao meu ver. É uma obra que a gente não precisa necessariamente deixar de consumir.

Se a gente tivesse essa cultura de interditar tudo, a gente iria, de fato, esquecer a história, porque a história é uma sucessão de fatos que, às vezes, são horrendos, com pessoas horrendas. Então, a gente precisa estudar tudo isso. Isso é a matéria de estudo.

Então, eu faço esses alertas. Eu não vejo o problema em continuar usando a obra do Lobato, desde que... Mas também não vejo um problema das pessoas que acham que o Lobato é o seu autor favorito, por exemplo. Não é problema. A gente tem muitos outros escritores superproblemáticos, porém que continuam sendo.

Eu descobri esses dias, porque não é uma questão que eu estudo e tal, eu descobri outro dia os problemas no Salvador Dalí, que era uma pessoa supercomplicada. Eu falei: "Poxa, aí, sabe aquela, o meu herói ruiu". Mas a obra dele ficou horrenda a partir daí? Eu passei até a ter outra visão, mas continua sendo uma obra muito bonita de se ver.

Pedro: Para pegar o que você está falando exatamente sobre o Lobato, não é de agora que se discute o Lobato. Eu acho que é uma novidade agora se discutir racismo, se discutir o quão problemática poderia ser uma obra de Lobato, mas há muito tempo que isso acontece. Talvez até explique por que a gente escolheu o Urupês como nome, não é só por causa do livro. Eu acho que quem explica melhor isso é o próprio Rui Barbosa.

Ele identifica no Urupês a fala do explorador sobre o explorado, usando as palavras de Rui Barbosa. Então, naquele momento, ele já percebia que era uma obra que, o que ela se propunha no primeiro momento, a quem ela servia, mesmo que inconscientemente, o escritor estava fazendo. Mesmo que inconscientemente.

Então, um homem do século 19 reconhecia o que o outro homem do século 19, a problemática da literatura desse autor. Eu li o Urupês em 1982, na escola. Eu estudava numa escola que misturava pessoas que viviam no asfalto com pessoas que viviam no morro, na favela.

Então, essa mescla, eu me lembro que o meu professor Silvio me fez ler o Urupês. E era para todo mundo, pesquisando o dicionário, o significado do que não entendia. Algumas palavras que são usadas no Urupês ainda faziam sentido nos anos 80. Você ouvia a sua avó, seus parentes mais velhos citando. Então, não era tão estranho como é para a geração atual. E foi uma coisa muito chocante para todo mundo que ouviu.

Foi muito difícil falar, foi muito difícil ler, porque o que ele fala do Jeca se aplicava ao maloqueiro. Como era tratado o Jeca que foi do interior, já na capital era um maloqueiro, era o cara que não produzia nada, era o cara que estava colocando, não tinha cultura.

Uma das coisas que é mais marcante do Urupês, dessa literatura de Lobato, é isso. Ele fazia essa depreciação e depois ele próprio vai reconhecer. Ele mesmo vai alterar, vai encontrar problemas na própria obra. Então, se ela deve ser... E eu devo afirmar, continuo afirmando, o Lobato é o meu autor preferido. Exatamente por essa dimensão transformadora que ele tem nos mínimos detalhes.

Angelo: Tem uma coisa na produção do Lobato, que é: o Lobato era autoeditor. E ele editou todas as suas obras até enquanto pôde, até o fim da vida. Tem um livro dele que é História do Mundo para Crianças, que é um livro pensado justamente para o ambiente escolar.

Na edição final do livro, ele reeditou o livro depois que a Segunda Guerra Mundial aconteceu. Acho que foi o último livro que ele editou, talvez. E lá ele fala sobre a bomba atômica, sobre a coisa toda e a perspectiva que ele aponta sobre o Hitler, na primeira edição é uma, porque não se sabia dos horrores ainda que o Hitler estava praticando. Na edição posterior à guerra, quando se soube dos campos de concentração, aquela coisa toda, ele muda totalmente a referência. Então, as obras vão mudando.

Então, tem os contos soltos dele falando sobre os testes nucleares, sobre a radiação, ele vai mudando de ideia ao longo do tempo. Isso faz dele menos racista? Não sei. Mas a gente não pode negar o que é escancarado e o que já se sabia desde sempre. O Lobato foi tratado como um racista desde sempre. Já se sabia do racismo dele imediatamente. Ele nunca escondeu isso. Então, a gente não pode também transformar o Lobato num monumento absoluto, nem interditar a discussão.

Aqui em Taubaté, a gente é muito refratário à crítica ao Lobato? A gente ouve: "Pô, não, como assim? Todo mundo faz um... Pô, mas você tem que entender que o contexto da época”. Não, não tem essa de contexto da época. Ele era o que era. Mas ele também tinha alguma multiplicidade, ele não era um indivíduo singular. Ele era complexo. Não era monolito, pelo amor de Deus. Não era monolito.

Então, a gente precisa ter a oportunidade de analisar criticamente o Lobato. E a análise crítica depende da gente ler, da gente consumir. Isso é indispensável.

Eu estava lendo agora essa semana uma obra sobre teoria política e sobre marxismo. Porque a crítica desse livro é uma crítica aos marxistas que nunca leram Marx. É o marxismo de segunda mão. E eu estou nessa: eu nunca li Marx. Eu estou lendo sobre o marxismo numa obra de um marxista. Então, sabe aquela coisa? Pegar a coisa de segunda mão. Vamos na fonte primeiro, vamos entender a fonte, vamos entender as edições que o próprio autor fez e aí a gente vai na crítica.

Eu acho que a gente tem que se permitir criticar e falar abertamente sobre essas coisas. Lobato era racista. Lobato foi um partidário da eugenia. Foi. Eu não tenho por que ocultar isso da biografia do Lobato. Pelo contrário, é uma ótima oportunidade para a gente discutir isso, que são ideias que permanecem vivas na sociedade hoje e, por incrível que pareça, estão ganhando tração. Então, não é negando isso que a gente vai resolver o problema. A gente precisa encarar essas coisas todas.

Pedro: Eu queria só terminar, falar alguma coisa, porque a gente sofreu isso na pele e a gente fez eventos que a gente tentava tratar essa dimensão mais complexa de Lobato, que não inviabilizavam o Lobato, pelo contrário, enriqueciam ainda mais a discussão sobre esse autor. E a gente percebeu que é muito difícil, por várias razões, não só as razões comerciais ou qualquer coisa, você lidar com essa complexidade do Lobato.

Exatamente porque, aqui em Taubaté, principalmente, o viés que prevaleceu foi ligado à coisa comercial. O nosso Sítio do Pica-Pau Amarelo, que é um museu originalmente dos anos 50, ele foi transformado, ele passou a servir ao programa de televisão, que já condensava e já amenizava o texto original. Desde os anos 70, já filtrava ali. Já era extremamente filtrado.

Então, a gente tem um Lobato que foi já extremamente filtrado e, mesmo com o filtro, quando foi passar o Sítio do Pica Pau Amarelo, quando passou na África, ele foi proibido depois de quatro episódios. Porque identificaram no Sítio do Pica Pau Amarelo da televisão, já filtrado, problemas. Então, nós aqui no Vale do Paraíba temos muitas restrições para falar de Lobato.

Lembrando que a literatura adulta de Lobato ali na região do Vale Histórico, era um problema você falar de Cidades Mortas. Aquilo deixou uma marca indelével. Assim como o Urupês também ficou a grande marca negativa. Esses livros iniciais dele viraram uma coisa negativa. E Taubaté, particularmente, resolveu abraçar esse Lobato já domesticado.

Então, acho que esse é o nosso papel: tornar Lobato selvagem de novo, voltar às raízes para poder avançar.